КОЛИ ТИ ОТРИМУЄШ БОЙОВЕ РОЗПОРЯДЖЕННЯ "БАХМУТ", ТО З ЦИМ ТРЕБА ЯКОСЬ ПОБУТИ, УСВІДОМИТИ І НАЛАШТУВАТИСЬ НА НАЙБІЛЬШЕ ВИПРОБУВАННЯ У ТВОЄМУ ЖИТТІ
-Сьогодні (20 грудня,- ред.)президент був у Бахмуті, вручав нагороди військовим. Думаю, це місто буде все частіше згадуватись як символ незламності, але що відчуває рядовий солдат, коли отримує призначення в це місто?
-Для тих, хто там не був, локація говорить сама за себе. Коли ти отримуєш бойове розпорядження "Бахмут", то з цим треба якось побути, усвідомити і налаштуватись на найбільше випробування у твоєму житті. Але потім, коли ти потрапляєш в сектор, то пелена більш-менш сходить, і ти починаєш працювати. Тому мені особисто було більш страшно, коли я туди ще не потрапив.
-А до Бахмуту в тебе був бойовий досвід?
-Київська область, про що ми говорили навесні. Увесь цей час ми були на третіх ролях – якісь злагодження, були в районах, де треба було прикривати певні стратегічні речі. Ми були тим, що можна назвати резервом. А тут було наше справжнє бойове хрещення. Прийшов час цей резерв застосувати.
-Яким ти побачив це місто, що від нього лишилось?
-Насправді це залежить від конкретного району чи вулиці. Місто досить немаленьке - є великий приватний сектор і досить цивілізований центр був колись. Ми були на тому напрямку, де велись дуже активні наступальні дії. Вони активні скрізь, але на півдні ворог намагається прорватись до траси на Костянтинівку. І відповідно передмістя і частина міста дуже зруйнована. Там багато приватних будинків і від них вже мало що лишилось. І чим ближче до лінії зіткнення - а вона досить близько- то місто зруйноване більше. В мене там лишились деякі фотографії.
А якщо говорити про більш тилову частину міста – західну – то там більш рандомні прильоти, є ще те, в що не поцілили. Хоча прострілюється все. І на виїзді з міста є теж великі бізнесові об’єкти, які вже зруйновані. Великі й важливі об’єкти практично всі вже знищені або сильно пошкоджені.
Як багато людей лишилось в місті?
Так важко сказати, я був в конкретних місцях.
Добре, як часто людей можна побачити на вулиці?
Кожен день по кілька разів. Хоча взаємодія з місцевими – це окрема тема. Бо, коли ти військовий, то ти не знаєш, з ким ти пересікаєшся і краще зайвих контактів уникати, але людей достатньо, щоб твоє перебування не лишилось непоміченим. Деякі люди ще примудряються приходити і військовим молоко продавати. Тобто якесь мінімальне життя там лишається. Хоча воно дуже складне і люди забивають собі вікна фанерою, щоб захиститись від осколків.
Я так розумію, що вас перекинули під Бахмут після Покрови, коли росіяни, отримавши звіздюлін на Харківщині, вирішили хоч якось зберегти обличчя і посилили натиск на Бахмут. І відповідно туди перекинули багато і українських частин, принаймні там опинилось чимало героїв наших інтерв’ю.
Ну, ротація відбувається постійно – частина підрозділів виходить, частина заходить. Але підмога приходить. Наші не тримають цей напрямок на залишках ресурсу і мінімальними силами. Приходять підрозділи, приходять ресурси.
Щодо наступу росіян, то можна навіть сказати, що ми потрапили на дві хвилі – спочатку після Покрови, а потім коли їх вибили з Херсону. І частина ресурсу, вочевидь, теж була перекинута сюди. На жаль, так сталось, що поки всі раділи звільненню Херсона в нас загинув наш командир взводу Коваль (Ігор Коваль, старший лейтенант, загинув у ніч на 12 листопада під Бахмутом, повернувся на військову службу в перші дні повномасштабного вторгнення).
Поки всі раділи визволенню Херсона, що робили росіяни на вашому напрямку?
Насправді там кожен день все було приблизно схоже – інтенсивні обстріли, штурми… Наша група (я працював оператором дрона), ми були в місті безвилазно і кожен день ми мали можливість оцінити інтенсивність боїв. Кожен день були штурми і дуже інтенсивні обстріли. І мені здавалось, що тижнів через 2 після виходу з Херсону росіян інтенсивність обстрілів зросла. Це не значить, що обстріли були лише з їхнього боку, наші теж добре огризались. Але кількість боєкомплекту, що висаджувався в наш бік, зросла. Конкретно на нашій ділянці.
А можеш оцінити приблизно кількість?
Так не скажу, але були дні коли не проходило і двох хвилин, щоб щось не вибухало.
І вдень, і вночі?
Здебільшого вдень було інтенсивніше, вночі працювали на певних напрямках, били часто по місту. Авіаудари використовували і вночі і вдень. Деякі наш батальйон відчув і на собі. Вони намагались бити і по позиціях, і по місцях розташування військових, і були просто рандомні удари. Одного дня вони випустили пакет граду по одному з районів. Тоді наша машина забезпечення теж потрапила під обстріл, але на щастя ніхто не загинув, були лише поранені.
РОСІЯНИ АКТИВНО ЗАСТОСОВУЮТЬ ДРОНИ ДЛЯ ПІДТРИМКИ ДІЙ ПІХОТИ В КУПІ З КОРИГУВАННЯМ ВОГНЮ, І, СХОЖЕ, РОБЛЯТЬ ЦЕ СИСТЕМНО
Ти кажеш про удари по місцях розташування. Наскільки росіяни активно використовують при цьому дрони?
Поки що вони нас в цьому компоненті переважають. Крім того, в розпорядженні росіян є аероскопи. В нас їх менше. Маленький бонус від дружби з китайцями, але досить умовний.
Ти маєш на увазі можливість фіксувати наші мавіки?
Так-так. Крім того, вони використовують дрони для підтримки піхотного бою. Ми так робили лише кілька разів. По суті ми робили розвідку, але вона ж будь-коли може перейти або в коригування вогню або інші речі. І так сталось, що ми кілька разів фіксували підхід штурмових груп і намагались підказувати нашим побратимам на їх позиціях.
Як вони діють? Посилають штурмову групу, вона намагається маскимально скоротити відстань вогневого контакту (скритно підходять малими групами до позицій ЗСУ).
На нашому напрямку бої в основному в лісопосадках, тому є можливість трохи приховати вогневу позицію. Коли починається бій, наші відстрілюються, вогнева позиція викривається і вони це бачать з дронів (також піхота візуально це бачить і передає інформацію), й тоді вже починають насипати туди станковими гранатометами, мінометами або чим іншим. Тобто вони активно застосовують дрони для підтримки дій піхоти в купі з коригуванням вогню, і, схоже, роблять це системно, тоді як ми це робимо фрагментарно. І нам це треба враховувати.
Ти передав Юрію Бутусову відео такого бою. А наскільки для них притаманна така тактика дій на вашому напрямку?
Практично весь час, що ми там були, вони її використовували. Це не якесь велике відкриття. Просто ми змогли її зафіксувати і показати відносно цілісно.
А сама тактика (тактика малих груп, – ред.) і нашими застосовується, вона запозичена противником в західних армій і нашої також. Так вдається продавити деякі рубежі, там де техніка не дуже може пройти, а цей бій був, коли багнюка була і це обмежувало роботу заліза в плані мобільності й пересування. Це вже не той бій, коли вони колонами ходили і їх так накривали.
Тут це пристосовано до місцевості – поле посічене лісопосадками і дорогами. І відповідно є точки зіткнення, де ідуть бої. Це не якась там суцільна лінія чи суцільний окоп. Тому кожен раз це різна розстановка сил і різне розташування бійців. Якщо є можливість заходити з флангів, то так заходять, а якщо тільки в лоб, то іде атака в лоб.
Про росіян, які воюють під Бахмутом, вже легендизовано, що це вагнерівці. Чи дійсно це тільки вони?
Скажімо так, якби ми могли перевірити всіх, кого вони посилають, то тоді б так можна було говорити. Але наскільки мені відомо, то на нашому напрямку працює "Вагнер". На інших напрямках є інформація, що кидають малопідготовлених – чи то в’язнів, чи кого вони там ще набирають.
В пабліках з’являлись розповіді, що ліси завалені їхніми трупами, які вони не забирають. Наскільки це правда?
Скажімо так, там ліси завалені різними трупами, які ніхто не забирає. Там ідуть бойові дії. З цим складно розібратися зараз.
БУЛО ТАКЕ, ЩО ЛЮДИ ПОВЕРТАЛИСЬ ПІСЛЯ ДВОХ ДНІВ РОТАЦІЇ ПРОСТО ОБЛІПЛЕНІ БАГНОМ
Поговорімо про умови. Ти згадав про багно, для багатьох стали шоком відомі фото з окопів і зараз ними часто "підбадьорюють" сусідів, які скаржаться на відсутність світла. Як воно там?
Ці фотографії з позицій, де більш серйозні окопи. Є трохи інші позиції – одиночні чи компактніші для групи. Де лінія зіткнення постійно змінюється. Там умови схожі на показані. Було таке, що люди повертались після двох днів ротації просто обліплені багном. Це все треба просушити, відшкребти, почистити зброю, бо вона сильно з ладу виходить у таких умовах. Треба слідкувати.
Наша робота пов’язана з більш технологічними штуками, коли ти на собі тягаєш купу електроніки. Але для роботи ми так само копаємо позицію, і так само стояли в багні по коліна. Я думаю, що якби Ілон Маск побачив, як використовують його Старлінк, то був би здивований, що він взагалі працює.
До речі, мені хлопці казали, що вони через такі умови і постійні переїзди часто виходять з ладу.
Так, виходять з ладу. Там є кілька роз’ємів, які забиваються багном, це треба чистити, за цим треба слідкувати, придумувати якісь чохли, ізоляцію. Щодень у нас звучала фраза: "Помий Старлінк".
Але це можна пережити, головне, щоб наша робота комусь допомогла чи вберегла життя. Хоча, звісно, виснажує. Були випадки, коли хлопці приходили і дуже довго відходили від цього багна. Один навіть сказав: "Мене не добили росіяни, не добила артилерія, але добило болото".
Як часто хлопці хворіють?
Кожен по-своєму. Були люди, які вже через добу повертались на позиції, комусь треба було кілька діб, щоб відновитись. Тому що це не просто вода і болото, це сирість і холод, які швидко виводять з ладу.
Це ще дуже б’є по психіці і як так розумію, що на позиціях у вас немає змоги спати?
Ну, можна трішки подрімати. Хто як. Звісно, що можна відпрацювати і піти з сектора на відтяжку, але все одно це собача робота. Чисто побутово і морально важко, але тут витягує ідеологічна сторона: "Якщо здаси Бахмут, то далі Костянтинівка, Дружківка, Краматорськ, Слов’янськ…". Хлопці, які стоять по кілька днів по коліна в багні – це ті, на кому тримається все.
Я ДУМАЮ, ЩО ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ВИРІШИТИ ПРОБЛЕМУ, ЯКУ НАМАГАЮТЬСЯ ВИРІШИТИ ЦИМ ЗАКОНОМ, ТРЕБА ВИРІШИТИ ПИТАННЯ ПІДГОТОВКИ ДЕЯКИХ ПІДРОЗДІЛІВ
Однією з найдражливіших тем останнього тижня є закон про посилення покарання для військових 8271. Яка твоя думка, наскільки він буде ефективним?
Почну з того, що це велика моральна дилема. Ми - військовослужбовці і ми повинні виконувати обов’язки, які на нас покладені. А коли ти здійснюєш якесь порушення, то покарання і так є. Принаймні формально. Але я дуже слабо вірю в те, що зазначені законодавчі зміни зможуть вирішити ту проблему, яку ним намагаються вирішити. Один мудрий чоловік - Публій Флавій Вегецій Ренат - колись написав (це той, кому ми, можливо, завдячуємо фразою "хочеш миру – готуйся до війни"), "більшість не народжуються хоробрими, а стають такими завдяки досвіду і силі дисципліни". А ще він радив для перемоги ретельно навчати воїнів.
Я думаю, що для того, щоб вирішити проблему, яку намагаються вирішити цим законом, треба вирішити питання підготовки деяких підрозділів. Проведення навчань, які потрібні, роботи з особовим складом, розбору ситуацій, психологіна підготовка. Бо можливо, це чисто припущення, що на деяких щаблях досить формально ставляться до оцінки готовності й самої підготовки. Можливо, десь атестацію всі пройшли і на папері це спецназ, а в секторі дуже важко. Ну це так, чисто припущення. Може, я неправий, помиляюсь.
Взагалі в нас у багатьох сферах, не тільки у військовій, є проблема з ефективним використанням людського потенціалу. Купа людей не на своєму місці. Є крутий авіаінженер, який бігає в ТРО, а його рапорт на переведення туди, де він буде куди більш ефективний, лежить більше ніж пів року. Ми або вирішимо проблему реалізації людського потенціалу, або програємо. І це не порожні слова.
Я ще чула від бійців ТРО, що дуже важко не здавати позицію, якщо по тобі гатять артилерією, а в тебе тільки калаші…
Абсолютно правильно. Інше питання чому до цього доходить. Це ще й питання комунікації і взаємодії між підрозділами, які міняють одне одного на одному рубежі. Бо командир може бути впевнений, що в нього на позиції стоїть два кулемета калібру 7.62 і на ділянку пішла пара гранатометників. А потім приходять люди на позицію і кажуть, що тут кулемет пробитий, а гранатометників ваших нема. Бо в бою зброя може бути пошкоджена і хтось про це може не доповісти або забути. Її оператор може бути поранений і тут вже не до того. Гранатометники можуть потрапити під обстріл чи вийти на іншій позиції, але командир впевнений, що вони там, де він сказав. І в тому хаосі може бути всяке, і це всяке буває. А ще буває, що хтось не дуже ретельно ставиться до зброї, яка є на позиції й вона виходить з ладу.
Цей закон також посилює відповідальність і за втрачене майно, а я знаю, що аеророзвідка віддає перевагу тому, щоб платити свої гроші за дрони чи збирати на них, ніж брати на військову частину, щоб потім не пояснювати, де він дівся. Бо це розхідник.
Ми теж про це в курсі (сміється). Одного разу до нас на навчаннях прийшов офіцер і сказав, що ми маємо поставити всі дрони на баланс частин (куплені за волонтерські гроші чи за свої), то звісно, що йому всі сказали: "добре, добре, ми тебе почули. Пока, пока". На дрони ми збираємо або самі або через волонтерів, і на баланс частини не ставимо. Ми відповідаємо за цю техніку перед людьми, які нам допомагають. Бо нам хочеться більше працювати і менше возитись з бюрократією.
Тим більше, що на папері ми звичайні стрільці. А те, що ми аеророзвідка – це вольове рішення нашого командира роти, який вирішив зробити всередині підрозділу неформальну групу аеророзвідки. Абсолютна більшість навчань – це була наша ініціатива. Нам в цьому плані держава не дала нічого. І дрони, які коригували і знімали бої, це все за людські гроші. За що ми дуже вдячні. Попит на їх послуги в секторі був великий.
А взагалі були у вас випадки, коли втрачалась чи нищилась техніка, яка була на балансі частини. Як тоді розвивалась ситуація?
В мене такого особисто не було. Але десь в нашому розбитому мікроавтобусі, який також був куплений за людські гроші, лежав мій комплект хімічного захисту. І тепер вочевидь я за нього буду відповідати.
В тих умовах, у яких ви перебували в Бахмуті, чи вдавалось вам стежити за подіями в країні та світі?
Дуже фрагментарно. Це питання наявності зв’язку і часу. У нас був інтернет, але не було часу. Але 10-15 хвилин на добу було, щоб поговорити з близькими, проскролити стрічку, що робиться в світі, і щось написати в Twitter. Він для мене на війні став ключовою соцмережею, бо не вимагає багато часу. Три слова написав, і далі працювати. Так за листопад у мене там три мільйони охоплення. Крім того, наш Twitter дуже допомагає і звідти прийшла значна частка допомоги.
А якщо до твого питання, то скласти якусь картину світу, картину подій в країні і навіть навколо цієї війни було майже неможливо. На це не було часу і можливості.
І вже коли ми вийшли з Бахмута, тоді тільки став задовольнятись інформаційний голод.
Коли ми десь у Києві читаємо якісь заяви Маска або світових лідерів про повернення до перемовин, хочеш не хочеш, іноді виникає острах зради. Як такі речі переживаються на фронті?
Там такі речі теж іноді вихоплювались. Але коли ти в секторі, ти майже про це не думаєш – всі твої думки і рефлекси сконцентровані на тому, щоб вижити, виконати бойове завдання і скоротити популяцію москалів.
І відповідно про такі речі я там майже не думав. І скажу, що в цьому плані там навіть легше себе почуваєш. Тому що ти діяльний, ти виконуєш завдання, а не сидиш скрутившись десь на 18 поверсі без світла і читаєш там якусь зраду. В Бахмуті про зраду думати часу не було.
Ми з тобою в першому інтерв’ю багато говорили про переживання смерті. Коли ти опиняєшся в самому пеклі, що відбувається з твоїм почуттям страху?
Напевно, про це все ж краще питати в людей, які регулярно брали участь у стрілецьких боях. Чиї позиції постійно крили з близької відстані. У нас в основному були ситуації, коли ми робили якісь дії, а по нас намагались закинути боєкомплект. Бо все одно, які б ти заходи не вживав, твій пульт світиться на засобах радіоелектронної розвідки. І тебе все одно хочуть убити. Але все таки це більше про переляк – коли ти чуєш прильоти. А екзистенційний страх він вже з’являється пізніше, коли ти це переварюєш. Іноді прилітало дуже близько. Потім ти думаєш про це. Про те, що буде з людьми, яким ти обіцяв повернутися. Якщо ти не дотримаєш слова.
Як змінилось твоє уявлення про цю війну і скільки вона триватиме, відтоді як ти опинився в Бахмуті?
Я і так був противником шапкозакидацького сприйняття, на кшталт, "ой, хі-хі-ха-ха, в них там зеки воюють, ой вже танки старі дістали, скоро з максимів стрілятимуть". Я пропоную тим, хто це говорить поспілкуватись про це з бійцями, які знають на своїй шкурі, що таке танковий вогонь. Навіть зі старого танку. Бо коли ідуть постріли ствольної артилерії, то ти чуєш, як снаряд шурхотить у повітрі, є мить, щоб упасти, та навіть іноді по звуку можеш визначити, в яку сторону летить. А танк стріляє по прямій, і немає часу між виходом і приходом. Відчувши це все, проживши, побачивши, послухавши, ховаючись від цього, я скажу, що це друга найстрашніша штука після авіації.
Тому моя позиція не змінилась, я розумію, що людей іноді треба заспокоювати, але треба і давати якісь тверезі оцінки.
Я розумію, що ти вже в спокійнішій обстановці міг прочитати не тільки інтерв’ю Залужного, але і коментарі навколо нього у Facebook. Коли люди себе переконували, що це сказане на західну аудиторію, щоб її підбадьорити давати зброю.
Одне іншого не виключає. Я думаю, що там сидять люди з калькуляторами і рахують, до яких наслідків, що може призвести. Але воно не виключає, що західній аудиторії говорять речі, які відповідають дійсності і тому що він насправді думає.
Я поспілкувався з друзями і сказав, що найкращий вихід з того, щоб не мучитись сумнівами, чи нападуть знову з Білорусі чи ні, просто змиритись з тим, що це буде і вирішити, що ти будеш робити. Бо імовірність того, що це рано чи пізно станеться висока.
Знаєш, мені от дуже страшно думати про другий прихід русні на Чернігівщину, тому що я розумію, що на цей раз тут теж будуть випалені села, як на Донеччині чи Слобожанщині.
Це так, і це дуже страшно, бо на Слобожанщині ми бачили дійсно дощенту знищені села. Очевидно, що так як було, вже не буде. Мені пощастило, що я вже не буду ламати голову, як діяти мені, але все одно треба в цьому напрямку думати.
І ще – в контексті, чи говорити правду і закону, про який ми говорили. Уяви, чого начитаються наші люди, які повинні будуть потрапити в армію, зокрема і від не наших авторів. Я завжди казав, що не треба оглядатись на те, що робить російська пропаганда, але очевидно, що треба було все це трішки м’якше робити. Бо питань дуже багато. Уявіть умовний мобілізований, 55 років, пройшов медкомісію, обмежено придатний – може працювати лише водієм. Бойової підготовки не має, зброї не знає ОК. Його відправляють в окоп в Бахмуті без бойової підготовки. Що з ним буде, якщо він пошле командира і скаже, що не піде на завдання? Крім того, вся ця тяганина потім буде супроводжуватись негативним інформаційним фоном, бо це зламані життя, репутації. Тому, думаю, що цей закон ще створить багато проблем, соціальних теж. Армія – це зріз суспільства, це буде проникати скрізь.
Тетяна Ніколаєнко, Цензор. НЕТ
